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3月28日公開、ニコール・キッドマン主演『ベイビーガール』ハリナ・ライン監督インタビュー

A24制作。みんなが言わない結婚と性生活と性癖のリアルを描く新たなロマコメ

―映画、すごくおもしろかったです。ニコールのオーガズムのフェイクとリアルの演技の演じわけには驚きました。脚本は当て書きだったそうですが、どのようなコミュニケーションをとりながら撮影を進めましたか。

うーん、じつは当て書きでもなくて、いつものように脚本を書いたら、それをニコールがとても気に入って役を手に入れようとしてくれたんです。だから脚本を書いてから話が進んだんですが、ニコールとは本当に仕事したいとずっと思っていました。私は元々女優だったので、俳優が肉体的にも精神的にも安心だと感じられるようにするのは私にとって大事なことだったし、現場のリーダーとして俳優たちとは真剣に接しました。もちろん、ニコール・キッドマンはすごい経験とキャリアを持っているから、ニコールとは私自身の恥や痛みの記憶、恥ずかしい思いをさせられた経験をシェアして、それでこの物語に勢いがつきましたし、ニコールとも親密になれました。撮影に入る前にかなりじっくり話しましたね。

―セクシャルな欲望を描いているように見えて、「普通の人間でありたい」とか「いい人間でありたい」という欲望も描かれているところもとてもおもしろかったです。「いい人間になりたい」欲を描くことは元々の意図でしたか。　

そうです。私はいつも、自分には居場所がないと思っていたんです。エイリアンか不適合者みたいに思っていて。私はヒッピーの両親たちにかなりラディカルに育てられたので、学校で浮いていると感じていました。着ているものも違うし、ちゃんとしてないなと。それで私は、多くの女性が、完璧さを求めたりいい子でいようとしたりダークサイドや野生的なところを一切見せないピュアな存在になろうとする場合に同じような感覚を抱いていると思うんです。それで、女性たちがそうした感覚にどんなに葛藤しているか、人と違う自分を好きになるのがどんなに大変かを描き出したかったんです。

―いい子だっていうだけじゃなく、ロミーはサブドムの人ですよね。世間的には変わった性癖ということになります。どうしてこの設定を選んだんですか。

いまの時代、女性は力をつけてきている最中ですよね。私たちはフェミニストだし、強い女性であらねばと考えています。ある種、ほとんど男の代表にならなければと思っているようなところもあります。これが混乱の元になることがあるんですよ。だって性的にはそんな計算通りに行かないから。性的にはもしかして被支配欲求があるかもしれないでしょ。でも、女性としては支配に甘んじないようもっと強くならなければいけなくて、まだ戦っている最中なんです。だからものすごく混乱するんです。
人格の中に矛盾するレイヤーをいくつも抱えて葛藤しているのは人間としては普通ですよね。私たちみんな生きていく過程で、ほとんど精神分裂気味になっていることもよくあります。それは誰にでもあると思うんです。みんな性的妄想を抱いていて、ほぼほぼみんなそれを恥ずかしいと思っていて、そのことを話したりもしません。それはみんなが隠したがることで、そこにはコミュニケーションはあんまり存在しないんです。それで孤独を感じたりするわけです。
でも男性にとっては、もっと簡単だと思います。ポルノを見るのも普通だし、何がしたい、何してほしいと言うのも簡単です。オーガズムを得るのも大変なことでもない。一方、女性にとっては、（セックスの）すべてが謎めいていて、イラッとすることや恥や恐怖に満ちているかのよう。だから私は、ある程度権力があって、素晴らしいキャリアもあって、夫と子どももいる強い女性を見せるのが大事だと考えたんです。でも夜になると彼女は支配されて辱められる性的妄想を抱いてしまってそのことをものすごく恥ずかしく思っているわけです。この二つの要素がすごくいいコントラストになると考えたんです。

―そうですね。日本ではボーイズラブというジャンルがあってサブドムのシチュエーションも大人気なんです。でも、私たちは自分たちの話はしないんですよね。

そうでしょう。女性にとって、そういう話をするのは特に難しい。それに、小説やポルノや美しい漫画の本といったBDSM界へのアクセスは至る所にあるのに、映画では女性の観点からそれを描いたものはほぼ見かけません。『ナインハーフ』なんかはすごい男性目線ですよね。でも『フィフティ・シェイズ・オブ・グレイ』でさえも、私の嗜好には合いませんでした。だから、こういう物語をヒューマニスティックでリアルなやり方で表現することが私にとって大事なことでした。グラマーにしたBDSMを見せたいわけではないんです。こうすればいいとわかってやっている感じは違うんですよ。彼はドムで彼女がサブで、二人ともどうしたらいいかわからない状況で、恥ずかしいと思っているし、無様だと思っている。困難を感じて緊張しています。これがリアルな表現だと思ったんです。
こういうストーリーや関係性を実際にパートナーとやろうとしたり、誘ったり、試してみようとすることには、ものすごく勇気がいると思います。そういうことからどんな脆さが出てくるかも表現したかったんです。

―ロミーの部下のエスメがちょうど読者の年齢なので彼女について聞きたいんですが、彼女は理想家でロミーよりもっと正しさへの欲望に突き動かされていますよね。性的格差がない社会をつくるためには自分の恋も諦められる人です。エスメの造形にヒントになった人物や出来事がありましたか。

私がやりたかったのは、違う世代の人々の映画を作ることだったんです。（前作の）『BODIES BODIES BODIES/ボディーズ・ボディーズ・ボディーズ』はすごく若い、Z世代の人たちの話でした。それで私はその世代の人とその世界の見方が大好きになってしまったんです。みんなしっかり目覚めていて、理想家で、どんなふうに世の中を変えたいか理想的なアイディアを持っていて、ボディポジティブでなんでも前向きだし、もちろんフェミニストですし。彼らから学ぶことにハマってしまったんです。それで『ベイビーガール』を書いている間、若い人たちに本当のヒーローをやらせたいと思っていました。（インターンの）サミュエルを演じたハリス・ディキンソン、エスメ、それにエスター・マクレガーが演じたロミーの娘もです。

彼ら3人はみんなセクシュアリティについて現代的に考えていて、ちょっと変わった性癖でも非難したりしません。女性が這い回ってミルクを舐めたりしても別にいいわけです。なんでいけないの？って感じで。それがすごく爽快でした。それでエスメは、もちろんほかのメインキャラもそうなんですが、理想家で強くて賢くて、すごく野心的なんですよね。彼女は会社で成功したいと思っていますが、ロミーは彼女のいうことを全然聞いていないし、出世のチャンスも与えてあげていない。でもエスメはすごくいいアイディアを得て、しかも同時にロミーを脅迫しますよね。だからエスメにも弱点があるわけなんですよ。私は登場人物全員がダークでもライトでもあるのが気に入っていて、全員堕落しているけど天使みたいなところもあるんです。エスメもすごくレイヤーがあるキャラクターなんです。でも結局、エスメは真実を語るんです。「恐れていることをやらなければならない」と言いますよね。「暗闇が怖いのなら森の奥深くに入っていかなくちゃいけない。」それこそあの映画が伝えていることだと思っています。

―すべての登場人物に良いところと悪いところがあるとおっしゃる通り、サミュエルはsub/domですが毎回彼女の意思を確認しながらことを進めて、夫のジェイコブはノーマルですが彼女の意思をまったく確認していないんですよね。対比がはっきりわかる見事な脚本だと思いました。どんなところに気を配って書かれましたか。

ジェイコブはすごくかわいくて優しくてしかも強くて、魅力的でセクシーで繊細でもあるホットな男性であってほしいと思っていたんです。そうするとロミーの浮気は彼女の問題で彼の問題ではないことになります。彼が正しかろうが間違っていようがそこは関係ないんです、ロミーの問題だから。

でも、書いていてすごく重要だと思ったのは、彼らがまったくお互いの言うことをちゃんと聞いていないことなんです。コミュニケーションを取っているように見えるし、同じ家に長いこと一緒に住んでいるのに、ロミーが彼に「あなたとのセックスでオーガズムを感じたことがない」と言うと彼は「なぜ？」と聞きもしないし「もっと話してくれ」とも言わずに、ただ「正気か？」みたいな。自分が傷つきそうなことはあえて話したくないんです。

私にとっては、4人の主要登場人物がみんな人間的で流されやすくて弱くて何かを探しているということが大事だったんです。親密でいることが信じられないほど難しくなっていると思います。人生のある時点で、パートナーと20年も25年も一緒に暮らしていながら座って気持ちを打ち明けるのがすごく難しくなることがありますね。ただ一緒に暮らしているだけでコミュニケーションは取っていないというパターンに慣れっこになってしまっているから。そうして別の人間が現れると突然またオープンになって話し始めて、でもそれだけでは物足りなくて、また新たに生まれ変わる。会ったばかりの誰かと夫よりも親密になってしまう。

これが私が描きたかったパラドックスで、コミュニケーションを取り続けなくてはいけない、パートナーに対して敏感でいつづけなくてはいけない、家族としても友だちとしてもなるべく親密でいるようにしなくてはいけないという、自分にとっての警告でもあるんです。これを実行するのはものすごく難しいことですよ。

―ニコール以外のキャスティングはどのように決めたんですか。ジェイコブ、サミュエルやエスメは？

ジェイコブ役については、とにかく魅力的な男性を探すことが第一でした。妻が浮気して当たり前というような男性には絶対にしたくなかったんです。アントニオ・バンデラスは若いころからずっとセックス・シンボルだし、ニコールと同じ素晴らしいキャリアがあります。それになにしろ強くて男らしいですよね。アントニオ・バンデラスがこの役を演じたいと思ってくれて本当によかったです。
サミュエル役については、ニコール・キッドマンの相手になるというだけでなく、彼女に対して支配的でいられる人物が必要でした。これは若い男性にとってはとてもチャレンジングなことです。しかも同時に繊細でなければならない。ハリス・ディキンソンは、それが全部できると思いました。彼は幅広い演技ができる俳優で、どんな役をどのようにも演じられるし、すごく面白いんです。この作品はスリラーというよりコメディなので、これも大事なことでした。
（エスメ役の）ソフィー（・ワイルド）は、ホラー映画の『トーク・トゥ・ミー』で見つけました。これもすごい映画ですよね。その中で彼女は自分を表現しきっていて、すごい才能だと思いました。そのあと彼女が演劇出身だと知って、ニコールにぴったりだと思ったんです。

―ハリスは『逆転のトライアングル』ではとても弱い人の役でしたよね。

そうなんです！あれも素晴らしかった。あれで彼を初めて見て、すっかり気に入ってしまったんです。

―まったく逆の役なので『ベイビーガール』を見て驚きました。

キャスティングで驚いてほしい気持ちもありました。脚本では彼はもっとマッチョで、もう少し強い男になりそうだったんですよ。でも、繊細さと少年ぽさがあるところがとても気に入りました。そこがよかったと思います。昔からいるタイプの支配的な男ってすごく退屈でしょ。女性もそういう人は気に入らないと思うんです。
特殊な支配を求める女性というものは、そこに優しさも求めますし、自分だけに注目してほしいと願っていますし、彼は彼女に本当に絶頂に達してほしいと思っていなくてはいけないし、彼女に対して時間もかけ、しかも強くて彼女を幼女（baby girl）のように扱うのでなくてはいけない。これが全部できないといけないんです。ハリスにはすごく男性的な面もあって14歳で海軍に行ってるんですよ。すごく男性的で自信たっぷりな面もありながら、ものすごく若くて、ニコールにはすごく受け身なんです。そこが気に入りました。すべての要素が彼にはあったんです。

―彼は素晴らしかったです。衣装も素晴らしかったですね。ロミーは最初のうちずっとピンヒールを履いていてサミュエルと最初に場末のホテルで会うシーンでもまだピンヒールを履いていますが、付き合っていくうちに裸足になります。やはり彼女の解放を表したかったのでしょうか。

もちろんです。衣装からも彼女の解放がわかるようにしようとしました。最初のうちは、彼女が着ているのは考え抜かれたデザイナーズブランドで全身完璧に装っています。そこからだんだんジーンズとか、柔らかい素材とかセーターなんかを着るようになっていきます。そして靴を脱いで、キャラクターとしてより自然に、人間的に、より身近に感じられるようになっていきます。

―ピンヒールは私にはすごく痛々しく見えて、美しく装うために彼女がすごく努力しているのが辛い感じでした。

そう、彼女が身近に感じられるようにしたかったんです。それにロミーという女性は、美しさを保つためにものすごく努力していますよね。酸素治療室に座って、いろんなトリートメントを受けて、ボトックスをやって、パーフェクトでありたい、ロボットでありたいと思っているんです。完璧な女性に見られたいと思っていて、そうすれば誰からも傷つけられないと思っている。でも、だんだんそれを手放さなくてはならなくなります。というのも、自分で作った完璧さという鎧を壊そうともしているからです。
彼女は鎧の影で心配しているんです。これは多くの女性に関わることだと思います。私たちはいつももっと痩せなければいけない、もっと若くなくては、もっと際立って綺麗でいなくてはと思い続けていますよね。唇をふっくらさせたい、あれが必要、これが必要と。世界中の多くの女性が、自分を認めていないと思います。白色人種じゃない女性も同じ美のスタンダードの中にいますよね。これは地獄だし、拷問だし、意味がないことです。だから私たちは自分たちをここから解放させないといけません。難しいことですが。

―だからロミーが裸足でいるのがすごく印象的だったんです。

わかります。リアルですよね。

―それで、ミルクのシーン（バーで偶然出会ったサミュエルがロミーのテーブルにミルクを届けさせる）は実際に監督が経験されたことだったという記事を読んだのですが…

そうなの！（笑）

―ほかにインスパイアされた実際の出来事はありましたか。

私自身は母親でもないし子どももいなくて独身なので、私の妹や友だちとかの子どもがいる人の経験も映画のネタになっています。それにもちろん、私はテック企業社長でもないので、そこはかなりリサーチしました。でもかなり多くの部分が私の経験から来ています。
自分の経験と過去の若い男の子たちはかなりネタにしました。私がグッときた男子ということですね。だから私にとってはこれはかなり個人的な映画です。でも、もちろん自分の経験をネタにするときはいつも、「私以外の女の人たちも共感してくれるかな」と思っています。私にとってものすごく個人的なことではあるけれど、いつも「これって普通なんだろうか」「みんなの心に響くんだろうか」と気をつけています。映画を見たから人々は繋がり合おうとするものだし、そこでこそ痛みを分かち合えるので。

―エレベーターで二人きりになるシーンなど、ロマコメっぽいシチュエーションをあえて入れていらっしゃいますが、ロマコメをどのように見ていますか。単に楽しむためですか？ それとも批判の対象として？

両方だと思います。すごくおもしろい映画を作るのと同時に、それがほかの映画のクリシェで遊ぶようなものにしたいと思っていました。90年代の映画の話をするのが大好きなんですが、『ナインハーフ』とか『幸福の条件』『危険な情事』『運命の女』なんかはこの映画の中にわかりやすく入っていると思います。クリシェを使いながら、関係性を捻ったり、ジェンダーや権力構造からの予測をひっくり返したり、かなり楽しんでやりました。私たちは女性としてまだ自分たちを解放する途上にあると思うので。
私たちは基本的に男性たちが作った物語の中で成長してきてしまったんです。だから反対側から物事を見せること、女性目線で見せようとすることが私にとって重要でした。でも私たちはまだ何世紀にもわたる家父長制に洗脳されていて、私たち本来の姿はどういうものなのかさえまだわかっていません。娘たちの世代もまだそうですが、私たちとはもっと違ってきているんじゃないかと思います。ですから、私はセックス、権力、キャリア、母親業、セクシャルな妄想、ジェンダー、自分自身、覚醒、フェミニズムといったすべてのテーマをめぐる混乱をただ描きたかったんです。そのことに答えを与えようとするのではなくて、正直にこうしたいろんなテーマへの混乱を見せているんですよ。

―ジェイコブの話に戻りますが、ジェイコブはすごく才能があって素敵な人だけどすごいかまってちゃんじゃないですか。しかも結構エゴイスティックでロミーが仕事していてもセックスしたがったりしますよね。ロミーがメールしているのは仕事のためなのにまったく気にしていません。彼のことはどういうところからインスパイアされたんですか。

いろんな人を組み合わせて作ったと思います。経験上、男性が明らかに性差別主義者だったりあからさまにアホだったりすると話は簡単なことが多くて、すごく感じがよくて親切なのにじつは慣れきったレベルで無意識に性差別的だったりすると、戦うのが難しくなります。
だからジェイコブはすごくおもしろいキャラクターで、信じられないくらい優しくてオープンでつながりを求めていて妻のキャリアを誇りにも思っているけれども、性差別の社会システムがかなり私たちの深いところに浸透しちゃってるってことなんですよね。家父長制が微妙だけれども感じられる。その圧力を女性はいつも微妙に感じるんです。
結婚生活ではオーガズムを感じたことがない女性がいて、そのことで苦しんでいるんです。女性にとってはそういうことを求めることもできないし、男性にとってはあまりにも慣れきった習慣でなかなか変えられないんです。男性たちは朝起きて「よし、今日は何しようかな」と考える。でも私たちは「大変！どうにかして自分のことは後回しにしてみんなのケアをしなくちゃ！」となってしまいます。そのためにジェイコブをできるだけ複雑な人物にしました。男性的だけど女性的でもある人物なんです。

―本当に夫はいつもケアテイカー、妻はいつもケアギバーになってしまいますね。主婦としてのロミーもとてもリアルでした。

本当にね。すごくよくわかりますよ。